یزدفردا -سیاسی :ماشاءالله شمس الواعظین با بیان اینكه «شیوه حسینقلی‌خانی همان شیوه توكل بر خدا و ناتوانی در تصمیم‌گیری‌های قطعی و جدی است»، گفت: یكی از اشكالات بزرگ خاتمی این بود كه از تصمیم‌گیری در شرایطی كه در هر لحظه‌اش یك رئیس‌جمهور باید تصمیم بگیرد عاجز بود و همه چیز را به اما و اگرها ارجاع می‌داد.
ماشاءالله شمس‌الواعظین روزنامه‌نگار، كارشناس مسائل سیاسی و سردبیر روزنامه‌های توقیف شده جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان در گفتگوی تفصیلی با فارس تازه‌ترین دیدگاه‌های خود را در خصوص جریانات سیاسی كشور، دولت سازندگی، دولت اصلاحات و دولت نهم اظهار داشت كه بخش نخست آن در پی می‌آید:
ماشاءالله شمس‌الواعظین روزنامه‌نگار، كارشناس مسائل سیاسی و سردبیر روزنامه‌های توقیف شده جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان در گفتگوی تفصیلی با فارس تازه‌ترین دیدگاه‌های خود را در خصوص جریانات سیاسی كشور، دولت سازندگی، دولت اصلاحات و دولت نهم اظهار داشت كه بخش نخست آن در پی می‌آید:
* خبرگزاری فارس: آقای شمس‌الواعظین! به طور كلی سیاست خارجی دولت احمدی‌نژاد بویژه در حوزه مواجهه با آمریكا را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ بعضی‌ها مثل هوشنگ امیراحمدی معتقدند آقای احمدی‌نژاد توانست با اقتدار از ایران دفاع كند و آمریكا را بر سرمیز مذاكره بنشاند در حالی كه این اتفاق در دوران حاكمیت آقای خاتمی و دولت اصلاحات نیفتاد.
شمس‌الواعظین: ببیند، آن بخش صبحت آقای امیراحمدی كه گفته است آقای احمدی‌نژاد توانست آمریكا را بر سر میز مذاكره بنشاند هنوز حاصل نشده كه بتوانیم بگوییم رویكرد دولت نهم در بخش سیاست خارجی موفقیت‌آمیز بوده است، اما زمانی كه این امر محقق شد می‌توانیم این نمره را كامل كنیم. بنابراین باید خیلی نسبی به موضوع نگاه كنیم یعنی معدل بدهیم كه آیا دولت خاتمی در عرصه بین‌الملی موفق‌تر بود یا دولت احمدی‌نژاد؟ این معدل به بعضی پیش‌فرض‌ها در سیاست خارجی برمی‌گردد. اگر پیش فرض ما این است كه موقعیت بین‌المللی ایران در خانواده بین‌الملل،موقعیت همراه با عزت و احترام متقابل است دوره دولت آقای خاتمی دیپلماسی موفقی در این زمینه داشته است اما اگر پیش فرض ما این است كه ما با جوامع بین‌المللی كاری نداریم بلكه با حوزه‌های تصمیم‌گیرنده كار داریم و نباید در برابر تندروی برخی كشورها دچار وادادگی شویم این دولت احمدی‌نژاد است كه در برخورد با عناصر و نیروهای تاثیرگذار در سازمان‌های تصمیم‌گیرنده جهانی معدل قابل قبول‌تری نسبت به دولت خاتمی دارد. زیرا رقیب را وادار به كار بردن همه روش‌های خودش و فرسایش این روش‌ها در یك پروسه زمانی مشخص كرده است.
البته برخی از روش‌های رقیب در صورتی كه تحقق پیدا می‌كرد برای منافع ملی ایران بسیار خطرناك بود اما وقتی این روش‌ها محقق نشده، نشان می‌دهد كه دولت نهم در ارزیابی كنش‌های خودش و واكنش‌های رقیب موفق بوده است. به طور مشخص، دولت نهم در برخورد با گروه 1+5 معدل سیاست پایداری قابل‌قبول‌تری نسبت به دولت اصلاحات دارد. در ارزیابی سیاست خارجی دولت‌ها نباید بحث‌های شخصی و فردی را وارد كنیم، بلكه باید موضوعی و بر اساس منافع ملی به آن نگاه كنیم. نگاهی كه دولت نهم به كانون‌های تاثیرگذار در عرصه بین‌المللی دارد هر چند نگاهی چالش‌برانگیز است و ممكن است بحران‌هایی را بر ما تحمیل كند اما تا زمانی‌كه این"جنگ در چارچوب آزمون اراده‌ها" محدود می‌شود و فراتر از این نمی‌رود معدل دولت نهم در جنگ آزمون اراده‌ها معدل قابل قبولی است. رقیب اراده شما را در پایداری و یا سست برخورد كردن با مسایل می‌بینید. پایداری ما در برابر اراده رقیب باعث می‌شود كه او كم‌كم از مواضع خودش عقب‌نشینی كند، یا آرایش مواضعش را تغییر دهد و یا در چگونگی ارائه مواضعش تغییر ایجاد كند. ما این تغییر در آرایش مواضع را در طول 3 سال گذشته در رقبای جمهوری اسلامی ایران می‌بینیم در حالیكه شاهد تغییری در میزان پایداری ایران در برابر كشورهای رقیب نبوده‌ایم.
شمس‌الواعظین: ببیند، آن بخش صبحت آقای امیراحمدی كه گفته است آقای احمدی‌نژاد توانست آمریكا را بر سر میز مذاكره بنشاند هنوز حاصل نشده كه بتوانیم بگوییم رویكرد دولت نهم در بخش سیاست خارجی موفقیت‌آمیز بوده است، اما زمانی كه این امر محقق شد می‌توانیم این نمره را كامل كنیم. بنابراین باید خیلی نسبی به موضوع نگاه كنیم یعنی معدل بدهیم كه آیا دولت خاتمی در عرصه بین‌الملی موفق‌تر بود یا دولت احمدی‌نژاد؟ این معدل به بعضی پیش‌فرض‌ها در سیاست خارجی برمی‌گردد. اگر پیش فرض ما این است كه موقعیت بین‌المللی ایران در خانواده بین‌الملل،موقعیت همراه با عزت و احترام متقابل است دوره دولت آقای خاتمی دیپلماسی موفقی در این زمینه داشته است اما اگر پیش فرض ما این است كه ما با جوامع بین‌المللی كاری نداریم بلكه با حوزه‌های تصمیم‌گیرنده كار داریم و نباید در برابر تندروی برخی كشورها دچار وادادگی شویم این دولت احمدی‌نژاد است كه در برخورد با عناصر و نیروهای تاثیرگذار در سازمان‌های تصمیم‌گیرنده جهانی معدل قابل قبول‌تری نسبت به دولت خاتمی دارد. زیرا رقیب را وادار به كار بردن همه روش‌های خودش و فرسایش این روش‌ها در یك پروسه زمانی مشخص كرده است.
البته برخی از روش‌های رقیب در صورتی كه تحقق پیدا می‌كرد برای منافع ملی ایران بسیار خطرناك بود اما وقتی این روش‌ها محقق نشده، نشان می‌دهد كه دولت نهم در ارزیابی كنش‌های خودش و واكنش‌های رقیب موفق بوده است. به طور مشخص، دولت نهم در برخورد با گروه 1+5 معدل سیاست پایداری قابل‌قبول‌تری نسبت به دولت اصلاحات دارد. در ارزیابی سیاست خارجی دولت‌ها نباید بحث‌های شخصی و فردی را وارد كنیم، بلكه باید موضوعی و بر اساس منافع ملی به آن نگاه كنیم. نگاهی كه دولت نهم به كانون‌های تاثیرگذار در عرصه بین‌المللی دارد هر چند نگاهی چالش‌برانگیز است و ممكن است بحران‌هایی را بر ما تحمیل كند اما تا زمانی‌كه این"جنگ در چارچوب آزمون اراده‌ها" محدود می‌شود و فراتر از این نمی‌رود معدل دولت نهم در جنگ آزمون اراده‌ها معدل قابل قبولی است. رقیب اراده شما را در پایداری و یا سست برخورد كردن با مسایل می‌بینید. پایداری ما در برابر اراده رقیب باعث می‌شود كه او كم‌كم از مواضع خودش عقب‌نشینی كند، یا آرایش مواضعش را تغییر دهد و یا در چگونگی ارائه مواضعش تغییر ایجاد كند. ما این تغییر در آرایش مواضع را در طول 3 سال گذشته در رقبای جمهوری اسلامی ایران می‌بینیم در حالیكه شاهد تغییری در میزان پایداری ایران در برابر كشورهای رقیب نبوده‌ایم.
*فارس: در دوره آقای خاتمی با وجود طرح موضوع "گفتگوی تمدن‌ها" ایالات متحده آمریكا، ایران را جزء محور شرارت نامید و بارها موضوعاتی همچون تضییع حقوق بشر در ایران را مطرح كرد و كماكان در دوره آقای خاتمی، تحریم‌ها علیه ایران تداوم پیدا كرده در مقابل، دولت آقای خاتمی بنابر تحلیل خیلی از كارشناسان از جمله خود شما كه در سوال قبلی اشاراتی داشتید در برابر كاخ سفید عقب‌نشینی می‌كرد تا جایی كه بارها متهم به وادادگی شد. پذیرفتن بحث تعلیق از سوی دولت اصلاحات چه دستاوردی برای كشور و نظام داشت؟
شمس‌الواعظین: پذیرفتن تعلیق می‌تواند در تست چگونگی برخورد رقیب، یك روش باشد. اشكال ندارد. ببینید؛ بیشترین دستاویز دولت نهم در مواجهه با 1+5 در مذاكرات همین مسئله است كه به غربی‌ها می‌گوید دولت خاتمی تعلیق را داوطلبانه پذیرفت، ولی شما در مقابل چه كار كردید؟ شما در مقابل پذیرفتن تعلیق، به تعهدات خودتان در چارچوب معاده منع تولید و گسترش سلاح‌های هسته‌ای عمل نكردید. بنابراین پذیرفتن تعلیق از سوی دولت خاتمی برای تست حسن نیت رقیب بوده است، اما این موضوع؛ بحث را به این سمت سوق می‌دهد كه بگویم من یكی از عوامل روی كار آمدن دولت تندروی احمدی‌نژاد را خود ایالات متحده آمریكا و بازیگران غربی می‌دانم. به عبارت دیگر، روی كار آمدن احمدی‌نژاد محصول دو رادیكالیسم بود؛ رادیكالیسم بین‌المللی و رادیكالیسم داخلی. رادیكالیسم داخلی مشخص است مثلاً جریاناتی مثل پروژه عبور از خاتمی، باعث شد حكومت در ایران از لجام گسیختگی سیاسی در كشور احساس خطر كند. رادیكالیسم بین‌المللی هم ناظر به این مسئله است كه هر چند ما در دوره خاتمی از سیاست انعطاف‌پذیری در برابر ایالات متحده و غرب برخوردار بودیم اما در اوج سیاست انعطاف‌پذیری شاهد بروز جریانات رادیكال هستیم كه در نهایت آمریكا را بر آن می‌دارد كه ایران را محور شرارت بداند. البته من این قرار گرفتن در محور شرارت را محصول سیاست‌های خاتمی نمی‌دانم بلكه محصول بدفهمی كاخ سفید و غربی‌ها از سیاست‌های اصلاحات می‌دانم؛ زیرا آنها فكر می‌كردند روی كار آمدن خاتمی صرفا یك سوپاپ اطمینان اجتماعی و سیاسی است و خاتمی هم فرقی با سایر كارگزاران جمهوری اسلامی ندارد. لذا موضع غرب نسبت به ایران، رادیكال و تند شد و همین موضوع به برخی گروه‌های داخلی این اجازه را داد كه به رقبای سیاسی داخلی خودشان بگویند شما هر چه قدر انعطاف‌پذیرتر در مقابل غرب ظاهر شدید بیشتر آسیب دیدیم و در نهایت ما باید به زبانی با دنیا سخن بگوییم كه به آن عادت دارد.
اگر غرب، در مقابل منافع ملی رویكرد تندروانه‌ای اتخاذ كند ما هم متناسب با این زبان باید اقدام كنیم. دولت احمدی‌نژاد در فهم این مسئله موفق‌تر از دولت آقای خاتمی بود؛ دلیل آن هم این است كه پیوند احمدی‌نژاد با نهادهای حقیقی تصمیم‌گیرنده در كشور به خوبی برقرار است. من دلیل فهم درست زبان غرب توسط دولت احمدی‌نژاد را در پیوند همیشه برقرار احمدی‌نژاد با نهادهای واقعی تصمیم‌‌گیر در حاكمیت می‌دانم تا در روش‌های ابتكاری دولت نهم.
شمس‌الواعظین: پذیرفتن تعلیق می‌تواند در تست چگونگی برخورد رقیب، یك روش باشد. اشكال ندارد. ببینید؛ بیشترین دستاویز دولت نهم در مواجهه با 1+5 در مذاكرات همین مسئله است كه به غربی‌ها می‌گوید دولت خاتمی تعلیق را داوطلبانه پذیرفت، ولی شما در مقابل چه كار كردید؟ شما در مقابل پذیرفتن تعلیق، به تعهدات خودتان در چارچوب معاده منع تولید و گسترش سلاح‌های هسته‌ای عمل نكردید. بنابراین پذیرفتن تعلیق از سوی دولت خاتمی برای تست حسن نیت رقیب بوده است، اما این موضوع؛ بحث را به این سمت سوق می‌دهد كه بگویم من یكی از عوامل روی كار آمدن دولت تندروی احمدی‌نژاد را خود ایالات متحده آمریكا و بازیگران غربی می‌دانم. به عبارت دیگر، روی كار آمدن احمدی‌نژاد محصول دو رادیكالیسم بود؛ رادیكالیسم بین‌المللی و رادیكالیسم داخلی. رادیكالیسم داخلی مشخص است مثلاً جریاناتی مثل پروژه عبور از خاتمی، باعث شد حكومت در ایران از لجام گسیختگی سیاسی در كشور احساس خطر كند. رادیكالیسم بین‌المللی هم ناظر به این مسئله است كه هر چند ما در دوره خاتمی از سیاست انعطاف‌پذیری در برابر ایالات متحده و غرب برخوردار بودیم اما در اوج سیاست انعطاف‌پذیری شاهد بروز جریانات رادیكال هستیم كه در نهایت آمریكا را بر آن می‌دارد كه ایران را محور شرارت بداند. البته من این قرار گرفتن در محور شرارت را محصول سیاست‌های خاتمی نمی‌دانم بلكه محصول بدفهمی كاخ سفید و غربی‌ها از سیاست‌های اصلاحات می‌دانم؛ زیرا آنها فكر می‌كردند روی كار آمدن خاتمی صرفا یك سوپاپ اطمینان اجتماعی و سیاسی است و خاتمی هم فرقی با سایر كارگزاران جمهوری اسلامی ندارد. لذا موضع غرب نسبت به ایران، رادیكال و تند شد و همین موضوع به برخی گروه‌های داخلی این اجازه را داد كه به رقبای سیاسی داخلی خودشان بگویند شما هر چه قدر انعطاف‌پذیرتر در مقابل غرب ظاهر شدید بیشتر آسیب دیدیم و در نهایت ما باید به زبانی با دنیا سخن بگوییم كه به آن عادت دارد.
اگر غرب، در مقابل منافع ملی رویكرد تندروانه‌ای اتخاذ كند ما هم متناسب با این زبان باید اقدام كنیم. دولت احمدی‌نژاد در فهم این مسئله موفق‌تر از دولت آقای خاتمی بود؛ دلیل آن هم این است كه پیوند احمدی‌نژاد با نهادهای حقیقی تصمیم‌گیرنده در كشور به خوبی برقرار است. من دلیل فهم درست زبان غرب توسط دولت احمدی‌نژاد را در پیوند همیشه برقرار احمدی‌نژاد با نهادهای واقعی تصمیم‌‌گیر در حاكمیت می‌دانم تا در روش‌های ابتكاری دولت نهم.
*فارس: آقای شمس‌الواعظین! از ظواهر قضیه پیداست كه شما جزء مخالفین حضور مجدد آقای خاتمی در عرصه انتخابات هستید. چرا مخالفید؟ استدلال شما برای مخالفت با آمدن دوباره خاتمی چیست؟ با توجه به اینكه چندی پیش در مصاحبه با خبرگزاری فارس هم درباره پیش‌شرط‌های آقای خاتمی گفتید گذاشتن پیش‌شرط نشانه ننربازی سیاسی خاتمی است.
شمس‌الواعظین: ببینید من نمی‌دانم از حرفی كه در مصاحبه با خبرگزاری فارس داشتم چرا برخی دوستان طور دیگری استنباط كردند. من مخالف حضور مجدد آقای خاتمی نیستم و اتفاقاً در اتاق فكری هم كه دوستان برای همین موضوع تشكیل داده بودند عضو بودم و نظرم را دادم. به دلایل مختلف معتقد بودم و همچنان هم معتقد هستم كه گروه‌های شناسنامه‌دار در ایران از نهضت آزادی گرفته تا دولت عقیدتی میرحسین موسوی تا دولت سازندگی هاشمی رفسنجانی تا دولت اصلاحات خاتمی، همگی در یك دوره‌ای قدرت را در ایران در دست داشته‌اند اما همگی "دولت‌های ناتمام" یا به قول خودشان دولت‌هایی با پروژه‌های ناتمام بوده‌اند؛ معتقدم اگر این ناتمام بودن دولت‌ها در جغرافیای عینی اجتماعی و سیاسی ما واقعیت داشته باشد دولت آینده (دولت دهم) باید دولت "ائتلاف ملی"باشد تا بتواند با تكیه بر وحدت ملی و حضور بازیگران سیاسی مخالف، تمام جنبه‌های ناتمام پروژه‌های این لگوها را زیر چتر یك دولت ائتلافی تمام كند. برای چنین سازه‌ای (دولت ائتلاف ملی) ما ناگریزیم دولت شبه‌دموكراتیك داشته باشیم تا سعه صدر داشته باشد و مخالفین را تحمل كند و حتی آنان را در درون دولت و پارلمان به كار گیرد و از ارزش افزوده‌های آنها برای خروجی موفق بهره گیرد. اما با اینكه آقای خاتمی برای حضور مجددش پیش‌شرط بگذارد مخالفم. یكی از شرط‌های آقای خاتمی كه برای خود من حیرت آور بود این بود كه ایشان گفت ساز و كارهایی باید تعبیه شود كه مطالبات مردم تحقق پیدا كند. سئوال من از آقای خاتمی این است كه اگر مخاطبش مردم هستند، مردم به دلایل مختلف دارای قدرت تصمیم‌گیری نهایی درباره مطالباتشان نیستند بنابراین به نظر می‌رسد مخاطب آقای خاتمی در این پیش شرط‌ها دولت و حاكمیت است؛ اگر مخاطب خاتمی، حاكمیت است باید بگوییم كه حاكمیت علاقه‌ای به آمدن خاتمی ندارد چه برسد به اینكه بخواهد به پیش‌شرط‌های او توجه كند و بعدش هم آماده باشد كه امتیاز بدهد.
در این بین تنها یك مسئله باقی می‌ماند كه من از آن به نجابت آقای خاتمی تعبیر می‌كنم و آن این است كه خاتمی برای اینكه خود را مسئول می‌بیند و برای اینكه مسئولیت و تكلیف از او دور شود با این شرط‌ها با دو نیروی سیاسی درون كشور (یكی درون حاكمیت و یكی احزاب) اتمام حجت می‌كند. البته در این نوع نگاه آقای خاتمی، بینش دولتمردانه و نگاه هوشمندانه سیاستمداری دیده نمی‌شود. پیش‌شرط‌های آقای خاتمی ریشه برخی مسائل را سست می‌كند و ما را به این سمت سوق می‌دهد كه بگوییم 8 سال برای ریاست جمهوری و اجرای پروژه‌ها زمان زیادی است و به نظر می‌رسد اگر نیمكت ذخیره دولتمردان پر شود بهتر است تا اینكه كسی بیاید كه دو دوره رئیس‌جمهور بوده. تكرار چهره‌ها سخت و پرهزینه است.
شمس‌الواعظین: ببینید من نمی‌دانم از حرفی كه در مصاحبه با خبرگزاری فارس داشتم چرا برخی دوستان طور دیگری استنباط كردند. من مخالف حضور مجدد آقای خاتمی نیستم و اتفاقاً در اتاق فكری هم كه دوستان برای همین موضوع تشكیل داده بودند عضو بودم و نظرم را دادم. به دلایل مختلف معتقد بودم و همچنان هم معتقد هستم كه گروه‌های شناسنامه‌دار در ایران از نهضت آزادی گرفته تا دولت عقیدتی میرحسین موسوی تا دولت سازندگی هاشمی رفسنجانی تا دولت اصلاحات خاتمی، همگی در یك دوره‌ای قدرت را در ایران در دست داشته‌اند اما همگی "دولت‌های ناتمام" یا به قول خودشان دولت‌هایی با پروژه‌های ناتمام بوده‌اند؛ معتقدم اگر این ناتمام بودن دولت‌ها در جغرافیای عینی اجتماعی و سیاسی ما واقعیت داشته باشد دولت آینده (دولت دهم) باید دولت "ائتلاف ملی"باشد تا بتواند با تكیه بر وحدت ملی و حضور بازیگران سیاسی مخالف، تمام جنبه‌های ناتمام پروژه‌های این لگوها را زیر چتر یك دولت ائتلافی تمام كند. برای چنین سازه‌ای (دولت ائتلاف ملی) ما ناگریزیم دولت شبه‌دموكراتیك داشته باشیم تا سعه صدر داشته باشد و مخالفین را تحمل كند و حتی آنان را در درون دولت و پارلمان به كار گیرد و از ارزش افزوده‌های آنها برای خروجی موفق بهره گیرد. اما با اینكه آقای خاتمی برای حضور مجددش پیش‌شرط بگذارد مخالفم. یكی از شرط‌های آقای خاتمی كه برای خود من حیرت آور بود این بود كه ایشان گفت ساز و كارهایی باید تعبیه شود كه مطالبات مردم تحقق پیدا كند. سئوال من از آقای خاتمی این است كه اگر مخاطبش مردم هستند، مردم به دلایل مختلف دارای قدرت تصمیم‌گیری نهایی درباره مطالباتشان نیستند بنابراین به نظر می‌رسد مخاطب آقای خاتمی در این پیش شرط‌ها دولت و حاكمیت است؛ اگر مخاطب خاتمی، حاكمیت است باید بگوییم كه حاكمیت علاقه‌ای به آمدن خاتمی ندارد چه برسد به اینكه بخواهد به پیش‌شرط‌های او توجه كند و بعدش هم آماده باشد كه امتیاز بدهد.
در این بین تنها یك مسئله باقی می‌ماند كه من از آن به نجابت آقای خاتمی تعبیر می‌كنم و آن این است كه خاتمی برای اینكه خود را مسئول می‌بیند و برای اینكه مسئولیت و تكلیف از او دور شود با این شرط‌ها با دو نیروی سیاسی درون كشور (یكی درون حاكمیت و یكی احزاب) اتمام حجت می‌كند. البته در این نوع نگاه آقای خاتمی، بینش دولتمردانه و نگاه هوشمندانه سیاستمداری دیده نمی‌شود. پیش‌شرط‌های آقای خاتمی ریشه برخی مسائل را سست می‌كند و ما را به این سمت سوق می‌دهد كه بگوییم 8 سال برای ریاست جمهوری و اجرای پروژه‌ها زمان زیادی است و به نظر می‌رسد اگر نیمكت ذخیره دولتمردان پر شود بهتر است تا اینكه كسی بیاید كه دو دوره رئیس‌جمهور بوده. تكرار چهره‌ها سخت و پرهزینه است.
*فارس: با توجه به صحبت‌هایی كه بیان كردید و با توجه به اینكه اساس و محور شعارهای اصلاح‌طلبان، توسعه سیاسی، دموكراسی و گردش نخبگان بود و هنوز هم هست. آیا كاندیدا كردن دوباره كسانی كه امتحان خود را پس داده‌اند به معنای نقض توسعه سیاسی و گردش نخبگان نیست؟ آیا جریان اصلاحات هیچ كاندیدای موجه دیگری ندارد؟ و این به معنای به بن‌بست رسیدن اصلاحات نیست؟ چرا اصلاح‌طلبانی كه به گردش نخبگان معتقدند همیشه سراغ چهره‌های آزمون پس‌داده می‌روند؟
شمس‌الواعظین: یك زمانی از خانم تاچر سئوال كردند دلیل شكست شما در دهه 80 ، ناتوانی حزب محافظه‌كاران انگلیس در كشف پتانسیل‌ها و نیروهای اجتماعی نبوده؟ خاتم تاچر گفت دلایل شكست ما فهرست بلندی دارد و فقط یك دلیل نیست. دلیل ناكامی‌های اصلاح‌طلبان در توسعه سیاسی تك عاملی نیست بلكه فهرست بلندی از دلایل و عوامل دارد مثلاً؛ اصلاح‌طلبان فاقد نهادهای سرمایه‌ای بودند و بیشتر نهادهای مصر‌ف‌كننده را در اختیار داشتند مثل نهادهای دانشگاهی و روشنفكری كه هیچكدام نهاد سرمایه‌ای نیستند بلكه مصرف كننده ثروت هستند در حالیكه رقبای آقای خاتمی، نهادهای سرمایه‌ای را در اختیار دارند. وقتی آقای خاتمی نمی‌تواند هزینه اداره یك تیم را تامین كند و یا اسپانسرهای ضعیفی در این زمینه دارد نشان می‌دهد كه این دولت از قبل با كانال‌های تولید ثروت و قدرت هیچ‌گونه خویشاوندی و پیوندی ندارد؛ بنابراین مجبور است بیشتر بر نهادهای مدرن تكیه كند. از طرفی، اصلاح‌طلبان اصلاً پیش‌‌بینی نمی‌كردند كه در دوم خرداد پیروز شوند و دوم خرداد یك پیروزی زودرس و بهت‌آور برای اصلاح‌طلبان بود؛ لذا خودشان را سازماندهی نكرده و به طراحی استراتژی نپرداخته بودند. به نظر می‌رسد اگر اصلاح‌طلب‌ها دوباره بخواهند به عرصه قدرت برگردند با توجه به تجربه‌ای كه دارند كمی غنی‌تر و منسجم‌تر از گذشته ظاهر خواهند شد. زمانی كه شما قصد دارید در عرصه سیاسی یك بازی را انجام بدهید باید بتوانید صفحه شطرنجتان را از مقیاس ملی خارج كرده و در عرصه بین‌المللی بازی را ادامه بدهید و اقتضای فعلی و حال منافع ملی ایران را درك كنید و به مردم اجازه دهید تمایلاتشان را در این عرصه‌ها هم بروز دهند. تا روشن شود كه مردم خواهان چه دولتی هستند.
شمس‌الواعظین: یك زمانی از خانم تاچر سئوال كردند دلیل شكست شما در دهه 80 ، ناتوانی حزب محافظه‌كاران انگلیس در كشف پتانسیل‌ها و نیروهای اجتماعی نبوده؟ خاتم تاچر گفت دلایل شكست ما فهرست بلندی دارد و فقط یك دلیل نیست. دلیل ناكامی‌های اصلاح‌طلبان در توسعه سیاسی تك عاملی نیست بلكه فهرست بلندی از دلایل و عوامل دارد مثلاً؛ اصلاح‌طلبان فاقد نهادهای سرمایه‌ای بودند و بیشتر نهادهای مصر‌ف‌كننده را در اختیار داشتند مثل نهادهای دانشگاهی و روشنفكری كه هیچكدام نهاد سرمایه‌ای نیستند بلكه مصرف كننده ثروت هستند در حالیكه رقبای آقای خاتمی، نهادهای سرمایه‌ای را در اختیار دارند. وقتی آقای خاتمی نمی‌تواند هزینه اداره یك تیم را تامین كند و یا اسپانسرهای ضعیفی در این زمینه دارد نشان می‌دهد كه این دولت از قبل با كانال‌های تولید ثروت و قدرت هیچ‌گونه خویشاوندی و پیوندی ندارد؛ بنابراین مجبور است بیشتر بر نهادهای مدرن تكیه كند. از طرفی، اصلاح‌طلبان اصلاً پیش‌‌بینی نمی‌كردند كه در دوم خرداد پیروز شوند و دوم خرداد یك پیروزی زودرس و بهت‌آور برای اصلاح‌طلبان بود؛ لذا خودشان را سازماندهی نكرده و به طراحی استراتژی نپرداخته بودند. به نظر می‌رسد اگر اصلاح‌طلب‌ها دوباره بخواهند به عرصه قدرت برگردند با توجه به تجربه‌ای كه دارند كمی غنی‌تر و منسجم‌تر از گذشته ظاهر خواهند شد. زمانی كه شما قصد دارید در عرصه سیاسی یك بازی را انجام بدهید باید بتوانید صفحه شطرنجتان را از مقیاس ملی خارج كرده و در عرصه بین‌المللی بازی را ادامه بدهید و اقتضای فعلی و حال منافع ملی ایران را درك كنید و به مردم اجازه دهید تمایلاتشان را در این عرصه‌ها هم بروز دهند. تا روشن شود كه مردم خواهان چه دولتی هستند.
*فارس: آقای شمس‌الواعظین! من جواب سئوالم را نگرفتم؛ آیا حضور مجدد آقای خاتمی نقض شعار توسعه سیاسی و گردش نخبگان هست یا نه؟
شمس‌الواعظین: صورت ظاهری آمدن مجدد آقای خاتمی، نقض توسعه سیاسی و گردش نخبگان است. وقتی از طریق تكرار چهره‌ها، نیمكت ذخیره دولتمردان نظام را كم می‌كنید جایی برای روز مبادا نمی‌گذارید. ما باید با تكثر چهره‌ها و بازیگران بتوانیم توانایی خودمان را برای تربیت كادر دولتمندی در ایران نشان دهیم در غیر این صورت با تكرار چهره‌ها و تجربه‌های گذشته، نقش انبیایی دادن به افراد ضعیف و طرح اینكه تنها منجی ایران فلان شخص است پُررنگ می‌شود و دچار مخاطره می‌شویم.
شمس‌الواعظین: صورت ظاهری آمدن مجدد آقای خاتمی، نقض توسعه سیاسی و گردش نخبگان است. وقتی از طریق تكرار چهره‌ها، نیمكت ذخیره دولتمردان نظام را كم می‌كنید جایی برای روز مبادا نمی‌گذارید. ما باید با تكثر چهره‌ها و بازیگران بتوانیم توانایی خودمان را برای تربیت كادر دولتمندی در ایران نشان دهیم در غیر این صورت با تكرار چهره‌ها و تجربه‌های گذشته، نقش انبیایی دادن به افراد ضعیف و طرح اینكه تنها منجی ایران فلان شخص است پُررنگ می‌شود و دچار مخاطره می‌شویم.
*فارس: شما مدت‌ها پیش دولت آقای خاتمی را به "حسینقلی خانی" تشبیه كردید؟ چه وجه تشابهی در این بین وجود داشت؟
شمس‌الواعظین: در دوره مطبوعات آزاد (بعد از دوم خرداد) من یك مطلبی نوشتم با عنوان "اداره كشور با روش حسینقلی‌خانی" هر چند من چنین نگاهی را تایید نكردم اما یكی از نخبگان این نگاه را داشت و معتقد بود آقای خاتمی كشور را به شیوه حسینقلی‌خانی اداره می‌كند.
شمس‌الواعظین: در دوره مطبوعات آزاد (بعد از دوم خرداد) من یك مطلبی نوشتم با عنوان "اداره كشور با روش حسینقلی‌خانی" هر چند من چنین نگاهی را تایید نكردم اما یكی از نخبگان این نگاه را داشت و معتقد بود آقای خاتمی كشور را به شیوه حسینقلی‌خانی اداره می‌كند.
*فارس: كمی از نحوه و خصوصیات شیوه حسینقلی‌خانی بگویید لطفاً.
شمس‌الواعظین: شیوه حسینقلی‌خانی همان شیوه توكل بر خدا و ناتوانی در تصمیم‌گیری‌های قطعی و جدی است و یكی از اشكالات بزرگ آقای خاتمی این بود كه از تصمیم‌گیری در شرایطی كه در هر لحظه‌اش یك رئیس‌جمهور باید تصمیم بگیرد عاجز بود و همه چیز را به اما و اگرها و حالا ببینم چه می‌شود ارجاع می‌داد. به همین دلیل در دوران آقای خاتمی، تصمیمات جدی و استراتژیك به اندازه خیلی محدود گرفته شد. خروجی تصمیمات دولت بسیار مهم است صرف‌نظر از اجرایی شدن یا نشدن این تصمیمات.
شمس‌الواعظین: شیوه حسینقلی‌خانی همان شیوه توكل بر خدا و ناتوانی در تصمیم‌گیری‌های قطعی و جدی است و یكی از اشكالات بزرگ آقای خاتمی این بود كه از تصمیم‌گیری در شرایطی كه در هر لحظه‌اش یك رئیس‌جمهور باید تصمیم بگیرد عاجز بود و همه چیز را به اما و اگرها و حالا ببینم چه می‌شود ارجاع می‌داد. به همین دلیل در دوران آقای خاتمی، تصمیمات جدی و استراتژیك به اندازه خیلی محدود گرفته شد. خروجی تصمیمات دولت بسیار مهم است صرف‌نظر از اجرایی شدن یا نشدن این تصمیمات.
*فارس: فكر می‌كنید جریان دوم خرداد غیر از "نه" گفتن به آقای احمدی‌نژاد، شعار و برنامه جدیدی دارد كه مورد پذیرش جامعه قرار بگیرد؟
شمس‌الواعظین: یكی از مهم‌ترین نتایج فعالیت سیاسی احزاب اصلاح‌طلب در كشور این بود كه رقبایشان هم به ضرورت اصلاحات در درون منظومه سیاسی كشور تن دادند و به این نتیجه رسیدند كه برخی مسایل نیاز به اصلاح دارد و این موفقیت یك جریان را نشان می‌دهد كه توانسته است یك گفتمان و تحول را نهادینه كند. گروه‌های سیاسی همیشه برای بر تشك مالیدن پشت رقیب از نقطه‌ضعف او استفاده می‌كنند. تصورم این است كه دولت نهم در تاریخ جمهوری اسلامی ایران كاملاً یك دولت استثنایی است.
شمس‌الواعظین: یكی از مهم‌ترین نتایج فعالیت سیاسی احزاب اصلاح‌طلب در كشور این بود كه رقبایشان هم به ضرورت اصلاحات در درون منظومه سیاسی كشور تن دادند و به این نتیجه رسیدند كه برخی مسایل نیاز به اصلاح دارد و این موفقیت یك جریان را نشان می‌دهد كه توانسته است یك گفتمان و تحول را نهادینه كند. گروه‌های سیاسی همیشه برای بر تشك مالیدن پشت رقیب از نقطه‌ضعف او استفاده می‌كنند. تصورم این است كه دولت نهم در تاریخ جمهوری اسلامی ایران كاملاً یك دولت استثنایی است.
فارس: دولت نهم از چه نظر استثنایی است، منفی یا مثبت؟
شمس‌الواعظین: دولت نهم از جهات مختلف یك دولت استثنایی در تاریخ جمهوری اسلامی است و من دولت نهم را در عرصه داخلی یك دولت به تمام معنا ناموفق می‌دانم كه نتوانسته به وعده‌هایش كه من از آنها به "وعده‌های شلیك‌شده" تعبیر می‌كنم جامه عمل بپوشاند. شلیك وعده‌ها می‌تواند غیرهدفمندانه و بدون شناخت ظرفیت‌های سیاسی، اجتماعی و اجرایی باشد. البته شبیه به این حالت را در آغاز دولت اصلاحات هم می‌بینم كه برای خودشان نقش نجات‌بخشی و رسالت الهی قائل بودند در حالی كه دولت‌ها به هیچ وجه نقش نجات‌بخشی ندارند بلكه فقط «نهادهای خدماتی» هستند و متناسب با ظرفیت‌ها می‌توانند خدمت كنند. هم، دولت نهم در زمینه نقش نجات‌بخشی كاملاً تمامیت‌خواه است و هم دولت خاتمی در زمینه دموكراسی كاملاً تمامیت‌خواه بود. در صورتی كه دولت‌ها از نقش انبیایی قائل شدن برای خودشان پایین بیایند دولت‌هایی محبوب‌تر، آرام‌تر و مقبول‌تر خواهند بود.
مردم خواهان این هستند كه دولت‌ها به نیازهای حداقلی آنان رسیدگی و پاسخگویی نمایند. هم دولت خاتمی و هم دولت احمدی‌نژاد در تامین این نیازها ناموفق بوده‌اند. به چه دلیل بعد از 30 سال ما نتوانسته‌ایم یك شاهراه ارتباطی بین شمال و جنوب و غرب و شرق ایجاد كنیم؟ ما اولین كشور به لحاظ میزان بالای تلفات جاده‌ای هستیم، اولین كشور در معضل ترافیك و تخریب محیط زیست هستیم، ما اولین كشور در تراكم جمعیتی هستیم و این‌ها همه به لحاظ دانش بشری راه حل دارند و به سرعت قابل اجرا هستند. ما به «دولت‌های حداقلی» نیاز دارم نه به «دولت‌های حداكثری». دولت‌ها با آخرت مردم نباید كاری داشته باشند بلكه دولت‌ها با دنیای مردم و نیازهای دنیوی مردم باید كار داشته باشند. وظایف دولت‌ها نجات مردم در آخرت نیست زیرا داور آخرت خداست نه دولت‌ها. به میزانی كه دولت‌ها خودشان را بزرگ ببینند نزد مردم ضعف تر تلقی خواهد شد.
شمس‌الواعظین: دولت نهم از جهات مختلف یك دولت استثنایی در تاریخ جمهوری اسلامی است و من دولت نهم را در عرصه داخلی یك دولت به تمام معنا ناموفق می‌دانم كه نتوانسته به وعده‌هایش كه من از آنها به "وعده‌های شلیك‌شده" تعبیر می‌كنم جامه عمل بپوشاند. شلیك وعده‌ها می‌تواند غیرهدفمندانه و بدون شناخت ظرفیت‌های سیاسی، اجتماعی و اجرایی باشد. البته شبیه به این حالت را در آغاز دولت اصلاحات هم می‌بینم كه برای خودشان نقش نجات‌بخشی و رسالت الهی قائل بودند در حالی كه دولت‌ها به هیچ وجه نقش نجات‌بخشی ندارند بلكه فقط «نهادهای خدماتی» هستند و متناسب با ظرفیت‌ها می‌توانند خدمت كنند. هم، دولت نهم در زمینه نقش نجات‌بخشی كاملاً تمامیت‌خواه است و هم دولت خاتمی در زمینه دموكراسی كاملاً تمامیت‌خواه بود. در صورتی كه دولت‌ها از نقش انبیایی قائل شدن برای خودشان پایین بیایند دولت‌هایی محبوب‌تر، آرام‌تر و مقبول‌تر خواهند بود.
مردم خواهان این هستند كه دولت‌ها به نیازهای حداقلی آنان رسیدگی و پاسخگویی نمایند. هم دولت خاتمی و هم دولت احمدی‌نژاد در تامین این نیازها ناموفق بوده‌اند. به چه دلیل بعد از 30 سال ما نتوانسته‌ایم یك شاهراه ارتباطی بین شمال و جنوب و غرب و شرق ایجاد كنیم؟ ما اولین كشور به لحاظ میزان بالای تلفات جاده‌ای هستیم، اولین كشور در معضل ترافیك و تخریب محیط زیست هستیم، ما اولین كشور در تراكم جمعیتی هستیم و این‌ها همه به لحاظ دانش بشری راه حل دارند و به سرعت قابل اجرا هستند. ما به «دولت‌های حداقلی» نیاز دارم نه به «دولت‌های حداكثری». دولت‌ها با آخرت مردم نباید كاری داشته باشند بلكه دولت‌ها با دنیای مردم و نیازهای دنیوی مردم باید كار داشته باشند. وظایف دولت‌ها نجات مردم در آخرت نیست زیرا داور آخرت خداست نه دولت‌ها. به میزانی كه دولت‌ها خودشان را بزرگ ببینند نزد مردم ضعف تر تلقی خواهد شد.
یزدفردا
- نویسنده : یزد فردا
- منبع خبر : خبرگزاری فردا
http://www.yazdfarda.com/news/af/13792/
جمعه 24,ژانویه,2025